Aparte de las económicas, la noticia de la semana fue un nacimiento: el del primer bebé cribado genéticamente en España, para asegurar que esté libre de la enfermedad hereditaria que padece su hermano, al que se quiere curar con células madre extraídas del cordón umbilical del recién nacido. De momento, esta noticia (la de la curación del otro niño), que sería la interesante por la escasez de precedentes, no se ha producido. Esperemos que se alcance el final previsto, tanto por el bien del hermano mayor como por sus padres.
Insisto en que deseo con toda el alma que el hermano se cure y en que comprendo perfectamente la decisión de los padres. Lo digo porque, como luego voy a poner unas pegas al método utilizado, siempre habrá quien piense que estoy en contra del progreso científico, que soy inhumano y no quiero la curación del pequeño o cualquier otra simpleza (es decir, algo peor que una simplificación).
El niño ha nacido genéticamente limpio, eugenésico, como fruto de un proceso en el que se han descartado otros embriones, también vivos y algunos de ellos, propablemente, sanos. No puedo decir cuántos, porque el hospital ha facilitado todo tipo de informaciones a los medios menos las referidas a ese punto (algunas, por cierto, en el límite del derecho a la intimidad y a las normas específicas sobre protección de los menores). Las hipótesis publicadas oscilan entre los 16 y los 50 embriones sacrificados, hermanos del nacido. Puede que hayan sido más. Un método tan brutal, permitido por la Ley del 2006 -que autoriza cosas mucho peores- merece un debate ético honesto, que profundice en la argumentación más allá del burdo cliché «progresistas-retrógrados», tan poco científico. No sea que acabe todo en un fiasco como el de las células madre embrionarias, después de haber jugado, para nada, con las esperanzas y los principios morales de tanta gente.
Paco Sánchez: escritura en la cuerda floja
Paco, imagine que aqui en Brasil todavia se habla de las células madre embrionarias como algo muy positivo. La mayoria de las persona entiende esto como algo positivo. Y más positivo parece cuando un casal consigue un hijo, o dos y a veces trés, por medios artificiales (yo mismo tengo una prima embarazada de trigémeos). Es muy triste pensar que para uno nacer fué necesario que otros 20 estubieran muertos.
El caso de cribo genético me parece peor. Me parece que las personas saludables son mejores que las enfermas. ?Volvemos al tiempo de los Espartanos, cuando los niños más flacos eram muertos o abandonados?
Es cierto que debemos pensar más en todo esto.
Abrazos desde Brasil
Las cosas claras con el tono justo y el corazón por delante. Artículo para aprender, para quitarse el sombrero. Gracias.
Sería deseable poder manipular el ADN sin instrumentalizar a una criatura. Creo que las investigaciones deberían ir por ahí. Aparte la carga psicológica que sentirá el niño cuando sepa que nació «sólo» para salvar a su hermano. Me parece cruel, pero al tiempo comprendo a esos padres desesperados por la salud de su hijo. En casos tan extremos, quizás yo hubiese hecho como los padres…
A veces creo que las cosas se sacan de madre por ambos bandos. Vamos a plantear el caso desde un punto de vista AMORAL. Si esa pareja no tenía pensado tener un hijo y tiene otro porque el primero tiene una enfermedad incurable, ¿Qué tiene de malo matar a 12 cigotos de TRES DÍAS si consigues que uno sobreviva? Aunque no quiero meterme en camisas de once varas, para mí la ACTIVIDAD CEREBRAL es determinante en dilucidar si hay vida o no. De hecho en las UCI’s se dice que una persona está muerta cuando da encefalograma plano. Para mí, y es una opinión muy personal, la conciencia reside en la mente. Si no hay mente, no hay nada. La mente lo es TODO. Aunque sea un enfermo mental. Si tiene mente, es humano. Si no, no. Sé que me vais a poner a caldo por esta afirmación, pero lo que nos distingue de la materia es LA MENTE.
Un saludo
Publicó el diario El Mundo una carte al director muy interesante escrita por un médico para rebatir un artículo anterior escrito por un tal Gimbernat que por lo visto es un abogado de prestigio y me parece que miembro de la dirección del grupo Unedisa (editor de El Mundo). El médico en cuestión venía a decir algo tan simple como que de un óvulo fecundado por un espermatozoide se obtiene un ser humano y que lo que le diferencia de los demás seres no es ni la actividad cerebral ni nada de eso sino el ADN. Y dicho código genético aparece en el mismo momento de la fecundación del óvulo.
Científicamente eso es así. Ahora la pregunta es: ¿debe el ser humano ser considerado como un fin en sí mismo y por lo tanto susceptible de toda la protección posible? Esto desde el punto de vista amoral, como dice Javier, aunque dudo mucho que estos casos se puedan tratar desde ese punto de vista.
En cuanto al artículo de Paco quería decir que yo sí que estoy en contra del progreso científico como un fin en sí mismo. Aunque habría que definir el término progreso y el término científico. Y otra cosa relacionada con esto. Suele decirse que la ciencia es neutra para justificar avances éticamente discutibles. Pero la ciencia, así en abstracto, no existe. La ciencia la hacen los científicos, que son seres humanos y, por lo tanto, seres morales. Así que la ciencia no es neutra.
Vamos a ver, Maikel. No me voy a meter a discutir cuestiones médicas, pero lo que para mí, insisto, distingue a un ser humano es la conciencia. Si no, sería un trozo de carne, por bestia que pueda ser esta afirmación (También sé que hay “trozos de carne” como los asesinos o violadores). El tema de la conciencia me apasiona. De hecho uno de mis autores preferidos en este tema es Roger Penrose, matemático de Cambridge, y otro fuera de serie es Daniel Dennett
Para mí, insisto, el alma, si reside en algún sitio, es en el cerebro, y concretamente somos conscientes de ella a través de la mente. Desde un punto de vista moral, me da miedo no estos “niños medicamento”, sino a la eugenesia como fin en sí mismo, como se aplicó hasta hace poco en los países nórdicos. A los que no hayáis visto “Blade runner”, os la recomiendo apasionadamente. La mejor película de Ciencia Ficción, incluso por encima de 2001.
Un saludo
HIPERVINCULOS
Penrose:http://es.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Daniel Dennett: http://es.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett
«Blade runner»:http://www.microsiervos.com/archivo/peliculas-tv/blade-runner.html
es igual.. Pon los hipervinculos al final. Me lleva a página desconocida
SI FUERA MI HIJA…
Hace unos años la hija de mi peluquera sufrió un accidente de coche y me contó la conversación sostenida con una clienta…
– A mi hija le quedaron marcas en la cara, es muy joven y le puede acomplejar. Me informaron sobre un especialista en Barcelona, muy competente. La intervención será costosa, pero la llevaré.
– ¡Vaya! -apuntó la clienta con aires de suficiencia- ¡Si fuera mi hija, yo no la llevaría!
– ¡Cierto! -respondió mi peluquera- Si fuera TU HIJA, tampoco yo la llevaría; pero se trata de MI HIJA.
Hay temas tan delicados, Ana María, que hay que verse involucrados en ellos. Es cuando la vida te pone en aprietos. Para mí, por mucho que diga la Iglesia hay una diferencia muy grande entre el hijo que sufre y que veo entre mis brazos a alguien que lleva tres días en el vientre de mi mujer o novia. Al primero loveo sufrir, llorar, reír…El segundo tan siquiera tiene la capacidad (hasta que los médicos no demuestren lo contrario) de sentir. Lo que sí estoy en contra es de crear «replicantes»…
Hay temas tan delicados, Ana María, que hay que verse involucrados en ellos. Es cuando la vida te pone en aprietos
Es justo la reflexión que intentaba aportar.
Muchas gracias, Javier.
Before I say anything else, my greatest hope is that this little boy is healed of his terminal illness and that the genetically engineered child does not suffer from a lifelong series of psychological issues. I hope that this family can rejoice in a cure and two healthy children.
However, I too must question the methods. Where is the line drawn between scientific progress and a pursuit for glory, and who draws that line? I understand that the parents are in a desperate situation, and can only hope I am never faced with a similar one, but I still must ask myself, does the end justify the means? Maybe that seems too simple. But seriously, does the discarding of even one living embryo justify the survival of another? Is this tit-for-tat, quid pro quo? One dies, one lives. The balance is maintained? And still, we are left with the uncertainty of providing an actual cure, wondering if the harvesting of these embryonic stem cells will have done their job effectively.
This is one isolated case, and yes, a very delicate topic, but what happens when another one shows up on the nighttime news in a month? And another a few weeks after that? What will our response be then?
Ana María, y si fuera tu hija, ¿hasta dónde estarías dispuesta a llegar? ¿vale todo? Y si todo no vale, ¿cuál es el límite? ¿el que pongan los padres, el que ponga la técnica? ¿quién pone el límte y dónde? Además, ¿qué pensaba la hija de la peluquera? ¿O es que cuando dice ‘mi hija’ se refiere a su posesión?
Está claro que nadie critica la finalidad, que es buena, sino los medios empleados.
Además, no hay que olvidarse de que el enfermo no está curado, todavía, mientras que los embriones descartados ya han muerto.
En cuanto a lo que dice Javier, pues nos sé chico, los seres humanos somos seres humanos independientemente de lo que a ti te parezca que nos hace seres humanos. Por otra parte, por tu razonamiento supongo que un niño de ocho meses que todavía no ha nacido tampoco es un niño porque no lo ves, ni lo tienes en tus brazos ni lo oyes llorar, ni nada.
Matar a un niño de ocho meses es un crimen. Su cerebro ya está formado y siente a la madre y a su entorno, Incluso la madre lo siente a él. Pero no hay comparación con un cigoto de tres días. I wish you never be in this situation, because you can change your mind and even yours more stablished ideas. I’m not God and as say Maikel we can’t judge what is or not Human beings, but I’m convinced that cerebral activity is neccesary the soul arise.
P.S. sorry, Leah, for my bad english
Esta vez en español: Maikel, un ser humano, es algo más que su ADN. Al menos tengo esa certeza. Un ser humano, para mí, es consciencia o no es. Así de tajante. Si tu pones el criterio en el ADN, obviamente no tendré razón. En cambio si ponemos el criterio en la conciencia…
Hay gente que nace con un cromoma de más o de menos y no por ello me los cargaría. Soy plenamente conscientes del mundo que les rodea. Incluso, si te gustan los perros, haz un experimento: Mírale a los ojos y si tienes la sensación de que o hay un atisbo de conciencia, es que no sientes nada ni puedes comprenderme. Los seres humanos somos, ante todo, conciencia y conscienca «sum, ergo cogito»
El criterio del ADN no lo pongo yo, lo pone la naturaleza y lo puso un médico en una carta al director que leí hace poco y me pareció muy acertado y muy médico. La conciencia, eso es otra cosa.
¿Qué nivel de actividad cerebral es necesario para ser un ser humano? ¿Por qué? ¿Se puede dejar de ser un ser humano sin morirse? (cuándo se pierde la consciencia, por ejemplo)
¿Cuándo un embrión pasa a ser un ser humano?
Y otra cosa, ¿puede un embrión por sí mismo no ser un ser humano?
Respuesta a Maikel
Ana María, y si fuera tu hija, ¿hasta dónde estarías dispuesta a llegar?
– Sólo puedo responder a la pregunta siendo protagonista del problema.
¿vale todo?
– «Todo» es mucho decir. La respuesta que se me ocurre es «no».
Y si todo no vale, ¿cuál es el límite? ¿el que pongan los padres, el que ponga la técnica?
– En el caso que nos ocupa, la técnica pone los medios. Los padres ponen el límite.
¿quién pone el límte y dónde?
– ¿Poner límites a los medios que ofrece la ciencia para salvar a un hijo? Me cuesta entenderlo.
Además, ¿qué pensaba la hija de la peluquera?
– La peluquera ponía su econonomía al servicio de su hija. No imponía.
¿O es que cuando dice ‘mi hija’ se refiere a su posesión?
– No. Se refiere al instinto de protección, generalmente muy desarrollado en las madres.
Está claro que nadie critica la finalidad, que es buena, sino los medios empleados.
– Qué alternativa ofreces?
Además, no hay que olvidarse de que el enfermo no está curado, todavía,
– Con células madre extraídas del cordón umbilical del recién nacido existen dudas de curación. Sin la aplicaciónde lo anterior, debo deducir que existe certeza de no curación, cierto?
mientras que los embriones descartados ya han muerto.
– Qué alternativa ofreces?
Una cosa es que el ADN sea la «firma» de lo que va a ser un cigoto, y otro que yo pueda considerar eso como ser humano. Para mí el ser humano es algo más que una estructura química compleja. Que hayas leído en una «carta al director» un médico (o a muchos)defendiendo ese argumento, yo te puedo poner otras personas que tienen un criterio diferente. Las preguntas que tú planteas no son cuestiones fáciles….y nos eternizaríamos discutiendo y lo más asombroso es que si llevamos una línea argumental coherente, ambos tendríamos razón. Por otra parte no me siento capaz de responerlas (ni creo que tú). Al final recurrimos a nuestro sistema de creencias, de educación, y te digo una cosa, para mí hay más vida en un perro que me mira a los ojos que en un embrión humano. Porque en él siento que en él hay un atisbo de conciencia. No quiero que estos razonamientos sirvan de «barra libre» para defender el aborto, de que en general, salvo casos extremos, estoy en contra. Al final puedo concluir (creo) que tú eres antropocentrista. Yo no puedo matar a ningún ser (humano o no) con algo de conciencia. Por ejemplo los chimpancés tienen «yo» y se distinguen diferentes. Hace años que abandoné el antropocentrismo bíblico. Eso sólo nos lleva a hacer salvajadas en nombre del hombre.
Nuestras diferencias en el fondo no son tan grandes, sólo que la vida me ha enseñado unos caminos y a ti otros, ni mejores ni peores.
(Aunque no venga a cuento, estamos viviendo en un universo más, que parte del choque de vsrios universos ya «pre-existentes»). Y estoy convencido que nuestra especie no es la única dotada de inteligencia. Quizás nos vendría bien que una civilización extraterrestre nos baje los humos. Somos «producto» de la naturaleza, pero no somos «la especie elegida por Dios». Todo ess obra de Él. El resto, accidentes de «sus Leyes». Me gustaría conocerte.
Un abrazo. Tengo que ir a trabajar.
Estimado Paco,
En una fecundación «natural», sin intervención médica externa, esos «entre 16 y 50» embriones desaparecerían de igual manera, sobreviviría unicamente el más fuerte (no el mejor dotado geneticamente) o el que el azar decidiera. Incluso muchos embarazos se llevan adelante (se fecunda el óvulo) pero no llega a implantarse en la matriz o se implanta pero no llegan a desarrollarse. El milagro de la vida es más complejo que un cura con unos muñequitos de «Érase una vez la vida…».
Hacer esas especificaciones respecto al número de embriones desechados no indica más que un profundo desconocimiento de los procesos de fecundación más sencillos o una tendenciosidad cercana a las posturas más ortodoxas y cerradas de la Iglesia católica.
Evidentemente no soy tan inteligente como para enviar una carta a El Mundo explicando lo que es un ser humano o cuando empieza la vida humana o si la vida humana en potencia merece el mismo nivel de protección jurídica que la vida humana efectiva. Lo que es evidente es que una cosa es un niño vivo que sufre y otra cosa es una amalgama de células con ADN de tomate o de persona. Si lo que me hace humano es mi ADN, entonces un mosquito o un mono son casi tan humanos como yo. Si de lo que hablamos es de la esencia divina insuflada en mi ADN que me convierte en el milagro de la vida, me gustaría que me explicara cómo conjugar eso con el sufrimiento de otro ser humano. A ser posible para ya, puesto que mientras que usted se plantea si un embrión que por medios naturales nunca llegaríamos a sospechar de su existencia merece tener entidad jurídica propia y autónoma, hay miles de seres humanos que sufren esperándole a usted y a los que tienen sus mismas dudas.
Un saludo.
Felicidades, Pablo!! Has sintetizado mejor que yo mis propias ideas!! Sencillamente estupendo!!
Un saludo
Una cosa, Pablo, aunque has dado en el clavo en ciertas cosas como «Si lo que me hace humano es mi ADN, entonces un mosquito o un mono son casi tan humanos como yo», me parece que subestimas intelectualmente a los interlocutores. Te puedo asegurar que aún estando más próximo a tus ideas (respecto a esto) que la gente que aquí escribe está muy preparada…así que creo que sobraba lo de «El milagro de la vida es más complejo que un cura con unos muñequitos de “Érase una vez la vida…”.»
cordialmente
Se han dicho muchas cosas y me gustaría responder a algunas pero sin ser cargante.
A Ana María: Entiendo que hay que poner límites a la técnica y de hecho los ponemos. Se puede hacer un trasplante de corazón de una persona viva y sana a otra enferma. La técnica lo permite. Sin embargo no lo hacemos porque no vamos a matar a una persona, sacarle el corazón y dárselo a otra. A nadie se le ocurriría. Pero de hecho, le ponemos un límite ético a la técnica.
Por otra parte. Los padres ponen el límite ¿dónde ellos quieran? Tengo la impresión de que defiendes que no vale todo pero tampoco sabes muy bien cuánto vale.
En cuanto a Javier solo quería decir que creo que el ser humano posee una dignidad única y, por lo tanto, una responsabilidad única. Adoro los animales, me encantan. Y he visto en los ojos de muchos de ellos ese atisbo de conciencia del que hablas. Ahora bien, ¿un embrión es menos que un perro? Creo que te confundes
A Pablo. No entiendo muy bien ese razonamiento de que en una concepción natural también habrían muerto los embriones. Caramba, cincuenta embarazos naturales son muchos embarazos, no? Pero el problema no es que mueran naturalmente, el problema es que los matan. Todos moriremos. Pero confío en que a ninguno de nosotros nos maten.
En cuanto a lo del ADN, tú mismo lo dices un mosquito «casi» es un ser humano. Es cierto, casi lo es. Pero no lo es. En cuanto a las diferencias entre un embrión y un niño que vive y sufre y eso…me parecen razonamientos sentimentales. ¿En qué momento ese embrión se convierte en un ser humano? ¿O es que es una cuestión de tamaños o de formas? El razonamiento más lógico me parece que es considerar que el embrion ya es un ser humano. He intentado razonar por qué no y, francamente, no he podido. Si se rompe esa cadena de respeto a la vida a voluntad de terceros entonces la puedes romper donde te dé la gana: con dos semanas, con tres, con cinco, con 30, donde tú quieras. ¿Quién va a decir en qué momento se puede romper? ¿Tú? ¿Yo? ¿Los padres? ¿El doctor Morín? ¿El ministro de Sanidad? ¿El Estado? ¿Hitler? ¿La ONU? ¿La OMS? ¿Quién da ese derecho? ¿Quién cree estar en posesión de ese derecho? ¿Por qué?
En fin. Me parece que hay demasiadas preguntas, pocas respuestas y mucha política de hechos consumados. De todas formas, me imagino que dentro de unos años encargaremos los niños en El Corte Inglés, hechos a medida, pagados a plazos sin intereses y con estupendas rebajas en la semana fantástica (dos por uno y cosas de esas). Lo único que me consuela es que todos ellos tendrán un alma indestructible.
Estimado Javier, tienes razón, muchas veces me pierden las formas.
Estimado Maikel, coincido contigo, el quid parece estar en ese «casi». Y el casi en esta situació es el sufrimiento del niño, que no es un argumento sentimental. Decir eso es o no conocer el dolor o decir que los pobres en lugar de quejarse podrían ir a los balnearios a relajarse.
Un espermatozoide tarda entres 3 y 4 días en cruzar la trompa de falopio para llegar al óvulo y fecundarlo. Ese óvulo comienza el proceso de división celular al mismo tiempo que comienza a dirigirse a la matriz, donde se «asienta» y continuar con su división. Entre la fecundación y la implantación no pasan más de 3 días. Después se reza para que el embarazo salga adelante.
Decir que se crean entre 16 y 50 es una exageración. Lo normal es que maduren entre 2 y 15 óvulos, incluso en procesos «artificiales». Pueden llegar a 50 dependiendo del caso, pero en cualquier caso (con intervención artificial o no, nunca llegarán a madurar lo suficiente para ser válidos como para ser fecundados, se eliminan en la menstruación).
Tú pones el límite en la fecundación. ¿Y porqué no antes? En el esparmatozoide también está presente el ADN, por lo que masturbarse o utilizar preservativos sería un asesinato o un acto inmoral. De la menstruación ya no digo nada porque «dios» o la «naturaleza» son los encargados de ejecutar a esos óvulos inútiles.
En la intervención se eligen los mejores óvulos, un máximo de tres (si los hay, recordemos que muchas veces no llegan ni a eso), los que por naturaleza saldrían adelante y se fecundan (se juntan con un espermatozoide) en laboratorio para implantarlos tres días después en la matriz. En ese tiempo al óvulo a penas le ha dado tiempo de dividirse. Ni siquiera tiene garantizado una buena implantación en la matriz ni por medios naturales ni artificiales, por lo que si el embarazo no sale adelante, por medios naturales, la mujer no llegará a enterarse nunca.
Probablemente, su misma existencia, por medios naturales nunca llegaría a tener lugar, en caso de que existan problemas con los espermatozoides masculinos (recordemos los datos respecto a la calidad del semen en España).
En este país existe un Comisión Ministerial de Evaluación Ética que estudia cada caso, que son los queponen sus límites. Podrán equivocarse, pero seguro que tienen más conocimiento que cualquiera que nosotros. Y no olvidemos que, hasta donde yo entiendo, hablamos de células, de división celular mínima (3 días), de ADN que puede crear un sistema nervioso o inmunitario o circulatorio, no de la existencia de estos sistemas de hecho.
No sabría decir en qué momento se crea realmente el sistema nervioso, pero lo que coincide todo el mundo es que tres días después de la fecundación NO existe sistema nervioso. Si puede existir un ser humano o no sin dicho sistema, sin sistema circulatorio, sin conciencia, sin órganos identificables al menos con un feto de, pongamos dos meses (ya ves que pongo el límite muy estrictamente), pues no lo sé. Lo que sé es que se necesita estar muy seguro de las propias convicciones para comparar eso con un niño que sufre.
Un saludo afectuoso y un placer hablar contigo.
Por cierto, si podemos comprar niños en el Corte inglés, tampoco me parecería mal. Ya de hoy en día quien no puede comprar en el Corte Ingles por motivos económicos, tiene menor expectativa de vida y de calidad de vida, menos relaciones sociales y menos variadas.
Si puedo hacer que mi hijo sea guapo, inteligente y fuerte no sé porqué no voy a hacer todo lo posible para que lo sea. El límite de mi esfuerzo no sé porque tendría que empezar con su nacimiento.
Bueno, en fin. Pablo todo lo que cuentas está muy bien pero me parece que dejas muchas cosas en el aire y voy a plantear algunas preguntas.
¿De un espermatozoide sale un ser humano?
¿Entre la fecundación y la implantación en la matriz el código genético está completo?
¿Qué quiere decir que «a penas le ha dado tiempo de dividirse»? ¿Se divide o no?
¿Si a un adulto le dañas el sistema nervioso o el circulatorio o el que sea, deja de ser un ser humano?
¿Si no sentimos, dejamos de ser seres humanos?
Si dices que no sabes si existe un niño sin órganos y demás, ¿por qué te da igual que eliminen a los embriones sobrantes? ¿y si es un niño? (genéticamente lo es)
Y una pregunta un tanto demagógica
¿Cuántos niños, de África, por ejemplo, que sufren lo indecible, se salvarían con el dinero que se ha invertido en esta técnica? Porque claro, puestos a ser pragmáticos…
Hombre, Maikel, evidentemente no puedo responder esas preguntas con un mínimo de rigor. Unicamente a la última, que me ha parecido muy apropiada. Me preocupa bastante más el dinero gastado en estas técnicas, el gastado en esta página web, el tiempo que dedico a escribir en ella, el dinero que gasto en conectarme, etc. que un conjunto de células con ADN que no sirven para nada, puesto que su misión en la vida ya ha sido cumplida.
Ojalá invirtiéramos todos (científicos y legos) nuestros esfuerzos y energías en ayudar a los demás, africanos y españoles.
Un saludo.
Maikel, nunca he estado de acuerdo con tu visión antropocéntrica de la vida…Partimos de concepciones diferentes. Tú y yo nos podemos pasar horas discutiendo como dos geómetras sobre si por dos puntos se puede trazar más de una recta. El euclidiano dirá que no. El gaussianno que sí. Y ambos razonamientos serán impolutos. Un embrión humano de tres días, si es para salvar a otro ser humano y además persona está más que justificado. Los límites los pone mi conciencia y la de mi novia o esposa. Y no admito otros límites. Quizás soy un pelín «ácrata» que choca con esa vena «facha» que Paco conoce tan bien. No admito dioses que me digan lo que está bien o mal.
A Pablo: Se puede hablar de todo, es más, para mí es un buen ejercicio intelectual discutir sobre temas profundos porque me obligan a razonar y ponerme al día. Es un «juego de ajedrez», con sus normas de cortesía. Tranquilo, nos pasa a muchos algunas veces, pero te digo que estás en un foro de gente bien formada y cultivada.
Un saludo
«Un conjunto de células con ADN que no sirven para nada». Entonces…¿se acabó la discusión? ¿o es que sólo interesa lo que sirve para algo? En cuanto a su misión en la vida. ¿Eres tú quien decide la misión en la vida de los seres vivos? Además, tú y yo también somos un conjunto de células con ADN. ¿Servimos para algo?
Francamente, en un tema tan delicado entiendo que las preguntas no sobran. Y cuando hay preguntas sin respuesta lo que haría un hombre prudente es estarse quieto.
En cuanto a Javier, je,je. ¿Los límites los pone tu conciencia y la de tu novia o esposa? Y si no estáis de acuerdo, ¿quién los pone? ¿quién tendría razón? Por cierto, ¿debemos los demás hacer caso a vuestros límites o no?
En tu razonamiento creo que hay un error. Los embriones eliminados no han salvado ninguna vida. Simplemente se han eliminado. Sólo salvará una vida, aunque todavía no se sabe si lo hará, el niño nacido. El balance es que para salvar una vida eliminamos unas cuantas.
Algunos de esos embriones eran enfermos y otros eran sanos que tras nueve meses serían niños sanos. Y no es una opinión, lo serían. Pero unos señores no les han dejado porque, como tú dices, han puesto los límites donde les ha dado la gana.
Si es que además el problema se cae por su propio peso. Decimos que los embriones no son nada, sin embargo, al embrión que nos va a servir a ese hay que cuidarlo y darle la oportunidad de nacer. Pero entonces, ¿en qué quedamos?, ¿sirven o no sirven? ¿son algo o no lo son? ¿no lo son y luego lo son, así, por arte de magia? La verdad es que tiene tan poca lógica que me parece incomprensible.
Maikel; no estoy diciendo que sean un conjunto de células que no sirvan para nada. Los embriones deshechados han servido para escoger al embrión más óptimo para salvar otra vida y además, PERSONA.
Aquí juegas a ser «papá»: «En cuanto a Javier, je,je. ¿Los límites los pone tu conciencia y la de tu novia o esposa? Y si no estáis de acuerdo, ¿quién los pone? ¿quién tendría razón? Por cierto, ¿debemos los demás hacer caso a vuestros límites o no?»
Pues soy así de chulo. Prefiero ponerlos yo antes que Dios. Tengo la conciencia formada y soy mayorcito. En caso de discusión, ya se vería. En caso de diferencia de criterios, me inclino por seguir el de la madre.
Me considero un hombre prudente en ciertos temas y(Francamente, en un tema tan delicado entiendo que las preguntas no sobran. Y cuando hay preguntas sin respuesta lo que haría un hombre prudente es estarse quieto.) y no es que no haya preguntas sin respuesta, es que hay momentos en la vida que actúas o dejasde hacerlo. Ya te he dicho, moralmente está justificado matar 12 o 120 embriones o congelarlos, meda igual) con tal de salvar la vida de mi hijo. Es un caso de «defensa propia». No le arrogues a un dios un poder que está en tus manos. Eso sí, hay que ser prudente y que sea por una buena causa.
Y quedamos en que sirven…De manera que también sirven los millones de esparmatozoides de los que tan solo llega uno.
Saludos:
Se me quedó algo por decir: «¿debemos los demás hacer caso a vuestros límites o no?»
‘En conciencia, ni ecclessia’. No me meto en lo que de tu vida hagas, pero podemos seguir departiendo este interesante debate.
Maikel
Se han dicho muchas cosas y me gustaría responder a algunas pero sin ser cargante.
A Ana María: Entiendo que hay que poner límites a la técnica y de hecho los ponemos.
– Sí. A la técnica sí. A salvar un hijo, quizá no. Si además el hijo es propio y no ajeno las dudas se simplifican.
Se puede hacer un trasplante de corazón de una persona viva y sana a otra enferma. La técnica lo permite. Sin embargo no lo hacemos porque no vamos a matar a una persona, sacarle el corazón y dárselo a otra. A nadie se le ocurriría. Pero de hecho, le ponemos un límite ético a la técnica.
– Resulta difícil comparar a una persona que puede donar su corazón con un embrión.
En todo caso, con sólo atenerme a la definición de la RAE…
embrión.
(Del gr. ἔμβρυον).
1. m. Ser vivo en las primeras etapas de su desarrollo, desde la fecundación hasta que el organismo adquiere las características morfológicas de la especie.
2. m. En la especie humana, producto de la concepción hasta fines del tercer mes del embarazo.
… me parece más que suficente para actuar con prudencia infinita.
Lo que defiendo es la decisión de toda madre a la hora de salvar la vida de un hijo. Me parece un tema incuestionable.
Por otra parte. Los padres ponen el límite ¿dónde ellos quieran?
– El límite al tema que nos ocupa, sí.
Tengo la impresión de que defiendes que no vale todo pero tampoco sabes muy bien cuánto vale.
Defiendo que no vale todo, cierto; y tenga la seguridad de que sé cuanto vale… la vida de un hijo. Si no lo supiera mis dudas serían certezas.
Bueno, veo que las cuestiones se van aclarando. Aunque se mantienen algunas dudas todavía.
A Javier. Eso de tomar las decisiones por chulería tiene su gracia. Supongo que el mismo criterio que aplicas para ti nos lo podemos aplicar todos. Y cuando digo todos me refiero a todos, desde los más buenos a los más malos. Si actuásemos así, la vida sería la jungla y prevalecerían únicamente los más fuertes. ¿Caso de «defensa propia»? ¿Quién te está atacando? «Los embriones desechados han servido para escoger al embrión más óptimo» Sabes bien que este razonamiento no es cierto. Esos embriones no han servido para nada de nada. Y, por favor, no metas a Dios en esto que no hace falta.
A Ana María, ¿a salvar a un hijo no hay que poner límites? ¿De verdad? Es decir, la ética, según las circunstancias no existe, ¿no? En algunos casos la diferencia entre el bien y el mal desparece, ¿no?
Está bien la definición de la RAE: ser vivo. ¿Qué tipo de ser vivo? Bueno, a esta pregunta ya responde la segunda acepción. Entiendo el instinto maternal y paternal pero, como todos los instintos, no es algo ilimitado.
A Maikel: Cuando dije lo de la chulería no lo aplico a una persona, lo solté en plan gracia, si no a un ente que le llamamos Dios. Con la gente hay que ser humilde porque es con la que tratas. Nada más lejano de mi intención que hacer más selva esta «selva». Lo de «defensa propia» yo lo extiendo no sólo a mi vida, sino a los que dependen de mí, es decir, a mis hijos-personas.
Me alegro que vayamos aclarando cosas. Por cierto, la semana que viene tengo vacaciones. Dile a Paco que te ponga en contacto conmigo. Me encantaría conocerte. Ahora tengo que seguir trabajando.
Saludos
Estimado Maikel,
Releyendo esta línea de comentarios me doy cuenta de que me expreso peor de lo que pienso. Intentaré explicar algo que creo que es importante que quede claro: En un proceso de fecundación artificial se fecundan pocos óvulos, desde luego que en rarísimas ocasiones más de seis o siete. De éstos, se implantan en la matriz tres como máximo. De los implantados, con suerte sale adelante uno. ¿Qué diferencia hay entre esos dos que se pierden con los otros que ni siquiera se llegan a implantar en la matriz? La participación humana no hace que el proceso sea diferente de como sería por medios naturales, sólo la hace más «numerosa», pero incluso aumentando el número de embriones, de embriones fecundados y de embriones fecundados e implantados, no es tan antinatural que provoque algún tipo de alteración en la madre, es decir, no se provoca nada que no pudiera salir por medios naturales (simplemente se facilita y se provocan las mejores condiciones).
Por otra parte, si me permites te responderé a alguna de las cuestiones que me planteas:
Los embriones eliminados sí salvan la vida del niño enfermo, puesto que son parte importante de todo el proceso. Unos salen adelante y otros no, igual que en la naturaleza, sin que medie la intervención técnica. Quien decide el que salva y quien no es la naturaleza misma: los q
(Continúo. No sé qué paso, pero por error publiqué sólo la mitad)(…) los que mejor se desarrollan por si mismos se implantan. El resto de desecha porque su misma naturaleza no les permite evolucionar hacia un ser humano (concedamos que «completo»).
Evidentemente no creo que la utilidad de un ser humano decida absolutamente nada, aunque sólo sea por propio interés egoísta. Pero no puedo conceder la humanidad a un ser humano en potencia, que es lo máximo que soy capaz de ver en un mórula divida 36 veces.
Un saludo a todos los participantes.
Bueno, vamos a ver. La humanidad a esa mórula se la concedes de hecho, y la sociedad en general también se la concede de hecho. No hay más que ver la alegría de unos padres primerizos cuando se enteran de que están esperando. Y en esos caso el embarazo suele ser de dos semanas o tres. Las leyes, por ejemplo, penalizan más el asesinato de una mujer embarazada que de una que no lo está. El delito se llama aborto. En defintiiva, cuando una mujer se queda embarazada y deseo con cariño ese niño, no vayas tú a decirle que esa mórula no es nada.
Y, centrándonos en el caso, cuando a la madre le implantaron el óvulo fecundado, el embrión, que parecía que iba a dara los resultados buscados, la consideración que se hizo de dicho embrión fue la más alta y, no lo sé con absoluta certeza pero estoy convencido de que así fue, ese embarazo se cuidó con mimo porque ese embrión sí que interesaba.
Otra cuestión que me parece interesane es la acción de la naturaleza y la intervención del hombre. Porque no es lo mismo. No es lo mismo matar que morirse, aunque el resultado sea el mismo. Eso me parece obvio.
No entiendo muy bien esos razonamientos por los que intentas igualar el proceso de fecundación artificial con la fecundación natural. Pero si no tienen nada que ver… De hecho tú mismo dices que en la artificial se obtienen varios óvulos, seis o siete, dices. Supongo que irán acumulándonos o aplicarán algún tratamiento para que la mujer produzca óvulos uno detrás de otro. De entrada esto ya me parece antinatural porque las mujeres de forma natural no producen tantos óvulos. Luego dices que de eseo seis o siete se fecundan tres o no sé muy bien si se fecundan todos y se implantan sólo tres. ¿Y qué pasa con los otros tres? Y de los implantados salen adelante uno. Bien, una vez implantados parece ser que es la propia naturaleza de la madre y la del propio embrión la que hace una selección natural.
Si realmente crees que este proceso tiene algo que ver con la reproducción humana de forma natural, no sé….Si es que de hecho se llama fecundación artificial.
Los embriones eliminados no salvan la vida de nadie, ni la suya propia. Entiendo que son parte del procedimiento pero eso no quiere decir que sean la causa del éxito. Se trata de una selección genética. Si yo busco gente con buenos dientes reúno a doscientas personas y voy examinando dentaduras. Y voy descartando. Este si vale, este no, este si, este no. Los noes no me sirven. La propia expresión selección genética ya explica el procedimiento: se discrimina en función del ADN. No se trata de una suma hasta llegar a lo deseado sino de una resta. Se van eliminando los que no sirvan, aunque estén perfectamente sanos. Obviamente, cuantas más dentaduras examine más posibilidades tendré de encontrar una válida, pero eso no quiere decir, ni de lejos, que las dentaduras descartadas hayan servido para algo. Además, ¿qué más te da que hayan servido o no si total no son nada?
Por otra parte, me gustaría que me explicaras qué es un ser humano completo porque yo no lo tengo tan claro. Ten en cuenta que como ser vivo en el ser humano no existe la situación estática, sin cambios, así que creo que eso de completo, por lo menos desde el punto de vista biológico, es difícil de definir. Desde otros puntos de vista es más sencillo.
Los embriones que no salen adelante los matan, o los dejan morir. Eso no tiene nada que ver con un embarazo natural que no llega a término.
Por último, a Javier, le preguntaré a Paco, pero te tengo cierto miedo…igual me comes vivo con tu sabiduría.
A Maikel, tienes una ironía fina como Paco (bueno, Paco es un maestro), lo cual denota un grado alto de inteligencia….»Por último, a Javier, le preguntaré a Paco, pero te tengo cierto miedo…igual me comes vivo con tu sabiduría.». Yo soy más como «Marianico el corto» y me identifico plenamente con los papeles de Paco Martínez Soria…De algún sitio tengo ascendencia navarra. No pillo bien la ironía, cosa que me cabrea muchísimo. Yo soy una «especie rara» (no porque lo diga yo, sino porque ya gente de diversas tendencias ideológicas me han dicho que estoy como una cabra). El debate para mí está acabado, entendiendo esto como que desde puntos de vista divergentes no se puede converger. Y aPablo, decirle, que nose meta en camisas de once varas…No puedes meterte en temas de Medicina porque siempre habrá quién sepa más. Yo me abstengo de entrar por ahí y voy por aspectos menos técnicos.
En cuanto a Ana María, eres la más sabia de los cuatro. Estoy seguro de ello.
Yo ya no participo más en este debate. Me lleva mucho tiempo y eso escasea en mi situación.
Un abrazo a tod@s.
Estimado Maikel,
Creo que Javier tiene razón, me meto en camisas de once varas y hablo de temas que no conozco lo suficiente como para explicarlos con claridad, en buena medida porque tampoco los conozco tan bien.
Lo que quise decir comparando la actuación de un embarazo «por medios artificiales» con otro sin ellos es que en el primero no se hace nada que dañe a la madre, lo que entiendo que lo equipara con el proceso natural hasta cierto punto, es decir, no se hace nada «antinatural», ni ninguna aberración. Simplemente se facilita un proceso natural, aportando los medios para que salga lo mejor posible.
Vuelvo a insistir, por otra parte, en que desconozco totalmente cómo definir la «humanidad». Simplemente he intentado aportar argumentos del porqué un embrión de tres días no me parece comparable con un niño nacido. Me parecen interesantes tus argumentos aportados a este respecto, bastante más definidos y claros que los míos: la unión de un espermatozoide con un óvulo generan una nueva entidad que ya se puede considerar «ser humano», por lo que tiene los mismos derechos jurídicos y morales que el resto de congéneres.
Yo creo que esa consideración requiere de más elementos. Aquí se ha mencionado, que recuerde, la conciencia y la existencia de un sistema nervioso. Creo que fue Javier el que consideró que si un ser humano está muerto cuando finaliza su actividad cerebral (muerte médica), del mismo modo podría considerarse que la vida humana comienza con esta actividad. También me parece un argumento considerable.
Mi intención era unicamente hacer ver que la humanidad de una célula de determinadas características es, cuando menos, discutible. Que el proceso por el que se obtiene no es gratuíto ni caprichoso, sino muy respetuoso con la madre y con los embriones resultantes. Nadie se pone a estimular un ovario para sacar el máximo de óvulos maduros para ser fecundados, prefieriendo obtener 100 antes que 2. De hecho, obtener 100 es peor que obtener 2, si estos dos están mejor preparados para ser fecundados. Y esto se persigue en todas las estimulaciones ováricas de la fecundación artificial: obtener un número adecuado de óvulos y fecundar unicamente los necesarios. Ni uno más ni uno menos.
Por último, y sólo porque me llamó la atención en alguien que considera que los padres de un niño enfermo no deben poner los límites en este caso: ¿realmente crees que la ilusión de una mujer embarazada de tres semanas (no 3 días, momento en el cual es imposible saber si se está embarazada o no) es un buen argumento? Yo creo que mi mujer es la más hermosa del mundo, que mis hijos son los más guapos y más listos y que yo soy una buena persona. Y, sinceramente, me ofendería bastante que alguien me diese a entender lo contrario, pero no estoy seguro de que el resto del mundo deba de compartir este punto de vista y no se lo impongo a nadie.
Javier, echaré de menos tu punto de vista. Pero vuelves a tener razón.
Bueno texto, Pablo.
Dices que la muerte se certifica cuando desparece la actividad cerebral. No sé si eso es exactamente así y hasta qué grado debe desaparecer la actividad cerebral. Una persona cuyo cerebro sólo emita órdenes para respirar y mover el corazón, ¿está muerta? Yo siempre había pensado que la muerte llega cuando el corazón deja de latir, pero bueno, igual estoy equivocado. La cuestión a tener en cuenta es que mientras en una muerte natural el proceso es involutivo, por decirlo de alguna manera, en un embrión es evolutivo. No es importante que el sistema nervioso todavía no esté creado porque la propia evolución del embrión hará que se cree. Es un movimiento hacia adelante, no hacia atrás. Eso me parece interesante.
Los tratamientos de fertilidad, creo, son duros. No son actuaciones naturales sino invasiones artificiales que se hacen a la mujer.
En cuanto a los límites quería decir que los límites tienen que ser objetivos. El hecho de ser padre o madre no te da derechos extras.
Yo no impongo argumentos a nadie. Es más, las leyes que me han impuesto van en contra de mi conciencia.
En total desacuerdo, Maikel.1) La muerte clínica se declara cuando no hay actividad cerebral. 2) Hay estados como la catalepsia en los que se para el corazón…pero hay actividad cerebral….(No soy médico, pero esto es «abc»)
3)No existen criterios objetivos. Ahí tu gran error. Incluso entre médicos y neurólogos de prestigio hay discrepancias.
4) Si yo soy el padre o la madre de una criatura enferma, no es que tenga derechos sobre la vida…sino que tengo la obligación moral de defender a mi hijo-persona. Y si no lo hago, para mi conciencia soy un mal padre.
5) No te han impuesto ninguna Ley. Nadie to obliga a abortar ni a curar genéticamente a tu hijo. Si estuvieses en China, no te diría nada. Ahí sí que obligan.
Deja que la gente actúe, en ciertos casos muy íntimos, bajo su conciencia…Y ahora os dejo ahí hablando del sexo de los ángeles…Hay situaciones en la vida, como indicaba Ana María, que si no te ves en ellas….
Hasta la próxima entrada sobre un tema distinto. Ya he dicho todo o que tenía que decir…Y la verdad, estoy algo cansado…
Un saludo cordial a ambos
Hola.
Coincido totalmente con Javier. La ley que ha permitido salvar este matrimonio salvar a su hijo no obliga a nadie, más bien facilita una posible solución. Distinto es que se considere que «obliga» a un embrión, en lo que no me meto, porque ya he declarado mi ignorancia respecto a los derechos de los embriones.
Respeto al proceso de fecundación artificial, efectivamente es duro de llevar por la estimulación hormonal que supone. De eso a considerarlo invasivo hay bastante, puesto que invasivo es una operación de vesícula, pero una revisión ginecológica que incluya exploración con un ecógrafo vaginal, es desagradable, pero no invasivo.
Un saludo y un placer la discusión virtual.
Gracias, Javier por tu comentario. Me agrada mucho poder leer opiniones distintas a las propias y así contrastar.
Un saludo dominguero.
Voy a seguir….ya puestos…
Respecto a Javier, bueno, lo de la actividad cerebral si, supongo que será así. La verdad no me meto. Sólo quería saber si la actividad cerebral tiene que ser cero o si cuando es 0,00001 todavía uno no está muerto.
En cuanto a los criterios objetivos que dices que no existe me parece que entonces nos encontramos con un problema grave.
Respecto a la defensa de los hijos no está en duda la obligación pero claro, que digas que no hay límites me parece exagerado e irreal.
Sobre las leyes me parece que no me he explicado bien. Obviamente las leyes no me obligan directamente pero sí que limitan el ámbito en el que desarrollo mi vida. Es como poner una valla a una finca. En ese sentido, todas las leyes nos afectan porque configuran la sociedad en la que te desarrollas como persona. De ahí su importancia. Es un tanto ingenuo pensar que porque una ley no me obligue a algo no va a influir en mi medio ambiente. Además, hay cientos de leyes que no me obligan directamente a nada pero que sí que limitan mi campo de actuación, véase las leyes en materia de educación.
En cuanto a Pablo el problema sigue estando en la pregunta: ¿qué es un embrión? o ¿quién es un embrión?
Sobre la fecundación artificial y el calificativo de invasiva, no me refería al término médico sino al término común. Una ecografía vaginal es molesta, pero ¿cuántas hay que hacerse? Además, el ejemplo no me parece muy bueno. De verdad, no me parece que la fecundación artificial sea un procedimiento agradable para nadie.
Maikel, estamos de acuerdo, la fecundación artificial no es agradable para nadie, lo que aumenta el mérito de los padres.
Ya te he dicho Maikel, te respondo sólo por cortesía; no me pienso enrollar en discusiones vanas. Que están bien como pasatiempo y gimnasia mental, pero de verdad, estas cosas son para hablar en persona. Te sorprendería, a pesar de mi actitud agnóstica, lo cerca que estoy de ti, pero no voy a entrar…Pídele a Paco mi mail o mi móvil. Un abrazo, compañeros: Ana María, Pablo y Maikel…Discutid, discutid, Es bueno. (Las izquierdas jamás discuten…acatan y se las dan de libertadores)
Las izquierdas jamás discuten…acatan y se las dan de libertadores)
Es esto cierto, Javier?