María Teresa Fernández de la Vega, Vicepresidenta, posó el día 10 con el encargado de una empresa española en Níger y sus tres mujeres. El hombre quería una foto con ella y accedió. Luego dijo que se sintió horrorizada al conocer que las tres mujeres eran sus esposas. No sé por qué.
La poligamia es normal en Níger y está aceptada e incluso aconsejada en algunas religiones. ¿Qué ha sido de nuestro proverbial multiculturalismo? ¿No habíamos quedado en que todas las culturas y todas las religiones son iguales y en que, por tanto, no deberíamos dar preferencias a una sobre otras? La oposición podría haberle planteado estas preguntas a la Vicepresidenta, pero no. Dijeron cosas tontas. Lo calificaron como «una metedura de pata».
Pero vamos a ver, en la dupla matrimonio-poligamia, ¿qué es lo de derechas y qué lo de izquierdas? Así de entrada, la alianza de civilizaciones aconsejaría, como mínimo, no horrorizarse ante un polígamo. Supongo. El esquematismo con el que se plantea el falso dilema Iglesia-Estado también aconsejaría que alguien de izquierdas no se escandalizase de la poligamia. Y por fin, las doctrinas de género al uso, que en cuanto a sexualidad optan por la decisión personal de cada quien (hasta el extremo de que uno es hombre o mujer con independencia de su configuración biológica), esas doctrinas de género abrazadas por la llamada izquierda, insisto, supondrían que aquel hombre y sus tres esposas habrán tomado la decisión que les pareció oportuna con respecto a su identidad y a su sexualidad.
Total, que no me encaja el supuesto horror de la Vicepresidenta, a no ser como una profunda incoherencia con lo que dice y hace en otros ámbitos. No me parece mal que se haya tomado esa fotografía. Ni que a Fernández de la Vega, como a mí, le horrorice la poligamia. Me asusta, sin embargo, la dramática confusión mental que su horror deja en evidencia.
la poligamia es tan antigua como la Humanidad. actualmente solo se sostiene en culturas con un altisimo indice de mortandad infantil. ni los arabes! pero si llevarse bien con la parienta es UN ARTE,tener mas, ¿multiplica o divide los problemas ? en fin, me da igual el discurso del Gobierno . es cinico y punto
Los hombres no lo vais a entender,por muchas vueltas que le deis.
No es cuestión de religión,ni de culturas,es de sentimientos,de necesidades,de primacias.
Si ya es difícil querer a todos los hijos por igual,en este caso es aun más difícil,siempre hay una mujer primera,segunda,tercera.Cuantos leones tienen varias hembras y su PROLE.
Las ciguenas por ejemplo,hacen nido para dos y la prole.Hay otros animales y otros humanos,que comparten cueva,pero es diferente.y perdonad que me enrolle,tal vez hubiera bastado con la primera frase,la repito,el macho-aquí el hombre-no lo puede entender igual que la hembra-mujer.
Al margen de idologías y de simplezas animalistas –confío en que la inclinación a comparar humanos y leones no prospere–, tienes razón: Fernández de la Vega no es consecuente.
La bigamia y la poligamia pueden ser condenables –personalmente diré, sencilla y humildemente, que no me parecen éticas–, pero es de todo punto infantil «alporizarse» porque haya culturas y hábitos sociales, culturales o religiosos ajenos al nuestro en los que esos fenómenos son asumidos como correctos.
En todo caso, se trataría de «educar» –aunque este verbo no me gusta para este caso–. En fin, las contradicciones se siguen sumando en la cultura judeo-cristiana y cada vez se echa más en falta la racionalidad y el respeto a lo que uno predica o defiende, tanto en PSOE como en la cúpula de la Iglesia Católica. Del PP prefiero no decir nada, es una olla de grillos que se pelean por tener el mango de la sartén partidaria.
Un abrazo.
Perdona, Azahara, pero ¿Qué no voy a entender «como hombre»? Yo entiendo la poligamia desde la perspecriva evolucionista y de supervivencia (Recuerda que soy darwinista, incluso social). También sé que hay casos en que un hombre AMA a dos mujeres y entre ellas lo saben, lo aceptan y se llevan bien. También me extraña el caso de los Mormones en Utah, aunque leyendo a uno le va quedando más claro: http://www.allaboutmormons.com/malentendidos_mujeres_mormonas_poligamia.php
De todas formas es algo que no me preocupa. Que cada uno viva como quiera mientras sea con respeto y lealtad. Yo bastante tengo con buscar UNA; ni se me pasa por la cabeza tener más.
Aparte, siempre he mantenido que las mujeres sois la parte del universo más inexplorada; mientras el hombre ha mandado sondas a Júpiter y más allás del Sistema Solar, cuando tenemos radiotelescopios que nos muestran «casi» el momento de la Creación, pocos hombres se han aventurado a enviar su corazoncito al interior de una mujer (Qué cursi he quedado. Lo siento) Por lo tanto, creo que con una llega para toda la vida y parte de la siguiente…
Un saludo y acláramelo.
Poligamia vs Adulterio ¿Qué es peor?
En fin… No sé si me he explicado muy bien en esta columna.
paco,tu,como CASI siempre,das en la diana,tal vez no lo hemos captados nos.Pero que nadie trate de simpleza la comparación de animales y humanos.O bueno,lo pueden tratar así los más simples.Solo ellos.
y no hay nada que explicar,ya dije que es cuestión de sentimientos,y de economía,claro.lo acepto
Perfecto artículo, Paco. El cinismo del que hace gala De la Vega queda explicado perfectamente.
Si me permites, para reforzar lo que dices, baste recordar el viaje que hizo la Vice a Kenia </a> en donde llegó a entrevistarse con el presidente de la República Mwai Kibaki, del que dudo mucho que desconociera su poliginia Que yo recuerde por aquel entonces volvió «encantada» y no «horrorizada» del viaje por Kenia.
Paco, has sido cristalino.
Lo que me extraña es que ninguna asociación en defensa de los derechos de los poligámicos, poligínicos y poliándricos haya acusado aún a la vicepresidenta de «polífoba», de vulnerar el más elemental derecho de los ciudadanos a la libertad sexcual, de imponer una visión moral retrógrada y discriminatoria, y de intentar retroceder a tiempos pretéritos en los que la única moral era impuesta a todos los españoles…
¿La oposición, Paco? Ay, que me da la risa…
Es digno de compararse el «horror» de nuestras feministas oficiales frente a la poligamia cuando esta es poligínica (un hombre con varias esposas), y su manifiesta simpatía para con las culturas en las que ésta es poliándrica. Otra muestra más de su hipócrita idea de «igualdad».
En cualquier caso, la poliginia podrá indicar la «supremacía» de algún hombre, pero para que un hombre tenga varias esposas es necesario que haya otros que estén sin ninguna, por lo que, evidentemente, no se puede decir que salgan beneficiados con ella los varones como conjunto (ese colectivo tan demonizado, ahora mismo oficialmente por el Tribunal Constitucional). Podría, en realidad, decirse que en estas culturas las mujere prefieren compartir entre varias un marido, a condición de que sea rico, a tener un único varón, pero pobre.
Para Jeannie Belgrave: Creo que caes en un grave error conceptual; la poligamia es una costumbre, un uso, tradición o necesidad, pero NO HAY ENGAÑO. En el adulterio hay ENGAÑO Y ESTAFA CON LO ACORDADO. Eso es lo que diferencia. Y no vengamos con posturas pseudomorales, pues cada cultura define su moral y no me vo a meter a juzgar el comportamiento de miles de años de un país.
La etología sirve para buscar los trazos de nuestro comportamiento en el de los animales. No podemos sin embargo tomar aquellos como axiomas, Por ejemplo los primates superiores, presentan organizaciones muy dispares. En el caso de los chimpancés lideran los machos, son más agresivos y menos cooperativos. En las comunidades de bonomos, dominan las hembras, los conflictos son menores y a nuestra manera de ver son mucho más promiscuos. ¿Cuál comportamiento tomamos como modelo? En China, país machista donde los hubiera, he experimentado como la mujer se retiraba discretamente a comer a la cocina a pesar de llevar el peso de la administración de una importante empresa que aparentemente capitaneaba su marido. Esa actitud se solapa con una etnia China donde las mujeres viven juntas y los hombres son unos parias que mendigan ser acogidos por aquellas deambulando por el pueblo sin saber donde comerán o dormirán esa noche.
Un análisis desde le punto de vista de la oferta y la demanda también podría servir de enfoque. La maternidad es escasa y consume muchos recursos, mientras que el esperma es gratis, abundante y hay excedente.
Yo creo que la vicepresidencia no habla a nivel personal sino que ostenta un rango diplomático que la obliga a mantener discreción y recato a la hora de hablar de los anfitriones que la acogen. Si se pretende asumir el papel de mensajeros de paz postulando la llamada alianza de civilizaciones, no podemos tomar partido ni despreciar, usos y costumbres que a nosotros puedan resultarnos inicialmente abominables. Repudio como cualquier occidental los erutos, sin embargo un día en una mesa importante lejos de nuestro país, me indicaron amablemente que erutar sonoramente era un halago para el anfitrión. No me quedó mas remedio que intentarlo y cuando lo logré todos mis acompañantes respiraron aliviados mientras nuestros anfitriones aplaudían agradecidos. Detesto la poligamia y me avergüenzo de que todavía exista en el mundo pues en algunos casos la entiendo como una forma de esclavitud, sin embargo la reacción de la vicepresidenta me ha parecido impropia de una persona de su rango y de una visita de estado…. y ello también me avergüenza
La verdad es que me ha gustado que la vice se haya horrorizado, aunque fuese a posteriori. Pienso que indica que todavía le queda algún resquicio de sentido común, aunque sea en el subconsciente, y le ha brotado así…como sin querer. Lo malo es lo que dices tú, Paco: ¿sabría la vice explicar por qué le parece un horror? Lo dudo. Pero la animo a que investigue por qué le ha parecido un horror.
Quería comentar también las palabras de Javier. Siempre pensé que escribir con mayúsuculas en internet (ya sea en un chat, en un foro o incluso en un blog) significaba gritar o hablar en voz alta. Igual estoy equivocado y quienes participáis en este blog no lo entendéis así. Quería decir que no hace falta gritar.
Por otro lado, la verdad es que no coincido con prácticamente nada de lo que dices y me parecen afirmaciones que están muy bien para una tertulia de salón, pero que poco tienen que ver con la realidad.
Unha aperta,
Mikel
Pues yo coincido en este caso con la oposción: ha sido una metedura de pata, una triste y horrorosa metedura de pata. Lo que pasa es que la metedura de pata no es la fotografía, perfectamente natural en su contexto, si no la espontaneidad (traidorzuela y reveladora) de la vicepresidenta calificando el hecho de horror. Triste, porque desvela la fragilidad, o tal vez la impostura, de quien nos gobierna.
Hay casos, muchos que no sabría contabilizar, que son denigrantes. otros no. Yo no me avergüenzo de la poligamia; me avergüenzo si hay sometimiento, esclavitud. En la Biblia aparecen en las primeras tribus de Israel casos de poligamia, y lo que más me chocó, que el marido pudiese tener hijos con la esclava si la mujer no podía concebir. (creo que fue el caso de Abraham) ¿Debo yo escandalizarme por una práctica que tiene sus razones en la economía y en la supervivencia? ¿Por qué no somos realmente liberales y respetamos la manera de vivir de otras personas, siempre que no haya sometimiento? Nos puede parecer mal, no compartirlo, pero debemos respetar la manera como cada cual organiza su vida. Yo también me podría escnadalizar de que haya hombres que renuncien a la paternidad y a la sexualidad. Los podría tildar de «antinaturales», pero no se me ocurre. Sigo empeñado en eso que me dijeron que era rimbombante, pero que es cierto: lo fundamental en la vida es la libertad para escoger y esto es lo que diferencia una sociedad libre de otra socialista, que sí hace esclavos. ¿No se «escandalizan» todos los socialistas de los millones de muertos que ha causado el comunismo?
Me causó extrañeza la reacción de la vicepresidenta, entendiendo que cuando se desplaza a una zona del mundo con hábaitos tan distintos a los de nuestra sociedad tendría que documentarse y aceptar que lo que es común para unos (monogamia), se convierte en extraño para otros (poligamia).
Javier, no los confundo, yo tengo en cuenta que uno es la legalización del otro. También tengo en cuenta que cada marco geográfico tiene sus propias limitaciones o expansiones basadas en su propia historia y cultura. La pregunta ¿Qué es peor? La baso más en nuestro territorio Español, territorio en el cual es evidente que el adulterio se practica con frecuencia y se acepta silenciosamente.
En la Biblia se habla de muchas cosas pero existen unas claves para su lectura. Sobre todo para el Antiguo Testamento. Puestos a citar, podrías citar el Nuevo Testamento.
Y pregunto: ¿dónde están los límites de la libertad individual?
Mikel
Pues como buen liberal (aunque para mis amigos liberales sea un «rojo»), los límites están en el ACUERDO ENTRE VARIAS PARTES (y no pondría ni un límite más, salvo que esa agrupación o como se llamase, no dañase a terceros. Pero en su casa cada cual hace y deshace). Ya sé que la lectura, sobre todo del Antiguo Testamento está contextualizada en un pueblo en el cual la DESCENDENCIA ERA SUPERVIVENCIA. Y ese es realmente lo que quiero decir, que no hay que comportamienots aparentemente escandalosos sin conocer las culturas.Las formas de convivencia deben ser LIBRES PUES LA LIBERTAD ES LO QUE NOS HACE AUTÉNTICAMENTE PROPIETARIOS DE NUESTRA VIDA.
En mi opinión un planteamiento como ese se distancia de la realidad al no considerar al hombre como un ser social por naturaleza. Además, al considerar la moral o la ética como algo totalmente subjetivo (y por lo tanto como algo totalmente relativo) deriva en un anarquismo incontrolable, sin límites ni fronteras.
Eso de que todo vale mientras no dañe a terceros es un razonamiento, en mi opinión, totalmente imaginario. Entre otras cosas porque prácticamente todas nuestras acciones, por no decir todas, afectan a terceros, independientemente de que haya un acuerdo previo o no.
Y eso de que la libertad nos hace propietarios de nuestra vida…¿Exactamente de qué parte de nuestra vida? Porque se me ocurren un montón de aspectos de mi vida sobre los que carezco absolutamente de control o de capacidad de decisión. Empezando por la familia a la que perteneces.
Mikel
Por favor, ¿alguien vió las imágenes en cuestión? Me parece increíble este debate. ¿alguien se dió cuenta de que las esposas en cuestión que se supone libremente han decidido casarse con ese hombre eran niñas? Niñas!!!! A ver si nos enteramos. Estoy a favor de las DECISIONES, palabra clave que Paco ha utilizado en su texto, tomadas por personas adultas en función de sus tradiciones, cultura, o por que les da la gana siempre que no hagan daño a nadie (poligamia, bigamia…). Pero que personas adultas casen a niñas anulando completamente su capacidad de decisión sobre lo que quieren hacer con su vida me parece terrible. ¿también debemos apoyar la ablación del clítoris en algunos países africanos porque es su «cultura»? ¿y debemos recuperar el lanzamiento de cabras desde campanarios porque también es la «cultura» y «tradición» de un pueblo?
Increíble.
Que a estas alturas del partido estemos discutiendo sobre las bondades de la poligamia, se me hace muy raro. Lo que más me preocupa es la impostura que apunta Towanda, el cinismo al que hace referencia Verme o que no la hayan acusado de «polífoba», como dice Alfonso.
Realmente, Alfonso, ¿qué oposición?
Se me olvidaba: no escribáis con MAYÚSCULAS, por favor.
Relativismo.Pero al final los políticos son reflejo de la sociedad que gobiernan. Se ha pillado los dedos pero es un buen punto de partida desde el que reflexionar. Sería enriquecedor buscar puntos de encuentro y debatir no desde los esquemas de los que se hablaba en este blog.
Estamos todo el tiempo obligados a decidir en una realidad llena de incertidumbre. En parte, es lógico. No justificable.
Que no, Paco, que no estoy defendiendo las supuestas bondades (en la sociedad actual) de la poligamia. Aparte resulta CARÍSIMO (perdón por las mayúsculas pero en este caso creo que se excusan. Si una novia ya cuesta un ojo de la cara y no sólo al bolsillo sino en sufrimiento afectivo…) Estoy en contra del «cristiano-centrismo», de ver todo bajo nuestros parámetros culturales. Por eso no entiendo que María José se escandalice de que en las fotos aparezca unas niñas. No se trata de pedofilia, sino de que en tiempos remotos, incluso en occidente, el «ombligo del mundo», hace no muchos años (y ya no digo siglos) las muchachas tenían sus hijos con 14 o 15 años. Una mujer era mujer apenas tenía su primera mestruación. Y eso es así. Lo podésis comprobar en cualquier libro de etología y de historia.
Lo que me dice Mikel me llega mucho más al ser más cierto, menos falaz que lo que me dice María José: «Y eso de que la libertad nos hace propietarios de nuestra vida…¿Exactamente de qué parte de nuestra vida? Porque se me ocurren un montón de aspectos de mi vida sobre los que carezco absolutamente de control o de capacidad de decisión. Empezando por la familia a la que perteneces.»
La verdad me hace reflexionar y son los mismos consejos que le he dado a un amigo mío que se quiso suicidar. Pero al final, el hombre, el ser humano, para sobrevivir ha de ser egoísta (en el buen sentido). Cierto que existe la colaboración en la naturaleza, y yo soy más colaborador que competidor (desgraciadamente) porque si hubiese sido un «killer» mejor me hubiese ido en la vida. Y se da la paradoja que en este mundo tan necesitado de la caridad bien entendida, para sobrevivir haya que ser un egoísta de primera línea, un «tiburón».
En fin, voy a comer. Replicadme, que hoy estoy de buenas…jeje
Varias cosillas.
A Javier. No entiendo muy bien eso de colaborar con la naturaleza. ¿A qué te refieres? El ser humano tiene una serie de instintos, el más fuerte el instinto de supervivencia, que hacen que pelee por sobrevivir. Obviamente, si no lo tuviera no resistiría. ¿Es eso egoísmo? Yo diría que no. Ahora bien, incluso ese instinto se puede controlar. Al fin y al cabo el hombre es el único animal que corre hacia el peligro para salvar a otros. Es un poco paradójico, pero creo que la experiencia nos lo demuestra.
Y no se trata sólo de sobrevivir. Con eso no nos llega. Queremos más.
Uno de los grandes misterios del hombre, en mi opinión, es que somos individuos solitarios y al mismo tiempo necesitamos de la relación con otros como del comer. Somos uno-muchos al mismo tiempo. Incluso en otras entradas que ha habido sobre las sensaciones y los sentimientos que surgen cuando se navega se aprecia que las personas que han hecho esos comentarios describen su relación con el mar, su identificación. Renuncian a su individualidad para hacerse uno con otro.
Por eso no creo en ese liberalismo radical del que hablas. Porque es imposible.
A Paco. No creo que te hayas sorprendido de que se hable de la bondad o maldad de la poligamia. Ahora que todo es relativo, pues eso, todo es relativo. ¿La lluvia moja? Depende. Me hizo gracia una teoría de Paul Johnson. Dice que desde que Einstein presentó la teoría de la relatividad todo el sistema de certezas de la humanidad se vino abajo. Me gustó la teoría y abre la puerta a un debate que me parece muy interesante: la mitificación de la ciencia y el desprecio del pensamiento. Dice Chesterton que lo malo del científico moderno es que pretende explicar el mundo desde el estudio del gusano. No sé si me explico.
Unha aperta,
Mikel
Seré breve por alusiones, Mikel: Lo de ser «colaborador» significa que no tengo instinto de depredador. Que prefiero colaborar, cooperar a competir. Pero nada más. Creo que esto ahora lo entiendes bien. La crítca que haces al Liberalismo. Desde mi punto de vista, equivocada. Tú me citas a Chesterton, yo puedo citarte (no lo hago por no aburrir) a Milton friedman, a Jonh Stuart Mill, y a Adam Smith. La vida es LIBERAL y sólo el neocórtex nos ha enseñado otras vías. Soy LIBERAL, tras haber tenido muchas disputas con mis amigos liberales, porque realmente es lo unico real que funciona. El resto es simplemente un «quiero y no puedo».; negarse a reconocer la naturaleza tal cual. Y no te confundas; No soy un «científico decimonónico»; Ojalá fiese científico pero me quedé en ingeniero 😉 Un saludo:
Javier
No hago una crítica al liberalismo. Hago una crítica a tus planteamientos porque me parecen, simplemente, imposibles. Es decir, no encajan con la reaidad.
Por otra parte, la cita de Chesterton no es una contestación a tu entrada, es sobre otro tema.
Mikel
¿Qué no te parece posible? El hombre NO ES el único animal que pone en peligro su vida para salvar a otros. También en la naturaleza, no puedo precisas qué mamífero, pone su vida en juego para salvar a sus crías. Incluso se dan casos de algo tan humano como la depresión o el suicidio (Caso ballenas y delfines). Deja, Mikel, el antroponcentrismo porque por ese camino sólo llegarás a conclusiones erróneas. Una vez vi un reportaje sobre los elefantes. Me sorprendió ver que atisban algo similar a lo que llamamos trascendencia. La diferencia entre el hombre y el resto de los mamíferos está tan solo en el neocórtex.
Lo de Chesterton, aclarado. Sólo quiero dejar claro que la Teoría de la Relatividad de Einstein NO DICE que todo sea relativo (eso es una mal interpretación de la misma que sin embargo se puede decir de la teoría de la relatividad de Galileo). Todo depende del observador, pero también para cualquier observador el absoluto es la velocidad de la luz. Sí entiendo que deje entrabierto el sentido subjetivo de la observación (como también pasa en Mecánica cuántica), pero extrapolar de ello un relativismo que nada tiene que ver con Einstein…
Imagínate que vas en un coche a 60 km/h y Paco viene en sentido contrario a la misma velocidad. Si tomas como referencia tu coche tú te cruzarás con Paco a 120 km/h (hasta ahí llegó galileo). Pero imagínate que en vez de dos coches que se cruzan son dos naves espaciales a 300,000 km/s. El resultado de lamedición tanto de Paco como la tuya sería LA MISMA; 300,000 km/s, no 600,000, como cabría esperar. A esas velocidades el espacio «se dobla», deja de ser ‘plano’ y se convierte en una geometría no euclídea.
Einstein jamás dijo «todo es relativo» (y si lo hubiese dicho añadiría la coletilla «excepto la velocidad de la luz»)
Rescato un comentario de Mikel muy interesante: «Me hizo gracia una teoría de Paul Johnson.Dice que desde que Einstein presentó la teoría de la relatividad todo el sistema de certezas de la humanidad se vino abajo. Me gustó la teoría y abre la puerta a un debate que me parece muy interesante: la mitificación de la ciencia y el desprecio del pensamiento» Que el sistema de certezas se venga abajo es algo bueno. La vida es cambio continuo y lo que funciona hoy mañana no. Si te refieres a las certezas morales, aquí la ciencia no tiene nada que decir. La ciencia no es un mito, como dicen los sociólogos y ciertos periodístas que jamás han pisado un laboratorio: La ciencia es un METODO y como tal sólo se puede mitificar desde una profunda ignorancia. Por último, ¿Qué entiendes por «pensamiento»? ¿Acaso la ciencia no lo es? La Ciencia tiene mucho que ver con la epistemología. De hecho es una parte fundamental de ella, pero no todo el conocimiento ha de ser forzosamente científico. «Los seres humanos tienen una forma intuitiva, no solamente computacional, de llegar a la verdad y por tanto el teorema de Gödel no limita lo que puede llegar a ser sabido como cierto por los humanos.» http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_G%C3%B6del
Nada me parece más estúpido y estéril que el falso debate ciencia-religión. Se trata de lenguajes diferentes y por lo tanto no comparables, lo cual no quita que las conclusiones de ahí sacadas sean verdaderas o falsas.
Si hay algún sociólogo que me escuche: no hay intromisión de la ciencia en la religión. Y si alguien, normalmente de ciencias (mal entendidas) quiere degradar otra forma de conocmiento por no adaptarse a la suya (Ej. Religión) emprende un camino estéril al que sólo le harán caso los ignorantes de ciencias que quedan impresionados por cualquier sencilla ecuación de primer grado.
PD: El estudio de la Física Teórica llega a tal grado de ignorancia sobre sí misma que crea puentes entre la ciencia y el misticismo. La desventaja que tiene la primera es que como toda teoría científica ha de ser falsable (Popper)
Vaya,Javier, ¡menuda contestación!
-Respecto a las comparaciones entre hombre y naturaleza o reino animal o animales no racionales estoy de acuerdo en que muchas veces conducen al error. Respecto al ejemplo que he puesto, está claro que puede que haya animales que se pongan en peligro para salvar a sus crías, pero, ¿los hay que se pongan en peligro para salvar a las crías del vecino? Es más, ¿hay razas de perros que se pongan en peligro para salvar a una raza diferente?
-Respecto a lo que dice Paul Johnson, bueno, es una teoría suya. A mi me gustó. No quiso decir Johnson que la teoría de Einstein afirmas que todo es relativo ni se refería a la teoría en sí misma. Sólo al modo en que la sociedad en general aceptó dicha teoría (tanto los eruditos en la materia como los que no lo eran en aquel tiempo).
-Que el sistema de certezas se venga abajo no es nada bueno. Es más, es muy malo y decir lo contrario es una contradicción en sí misma (valga la redundancia) Porque si son certezas, ¿cómo se pueden venir abajo? Entonces es que no lo eran. Pero, si lo eran…?? Me refiero a certezas morales y a certezas sin más.
-La vida es cambio continuo. Bueno, eso es mucho decir.
-En cuanto a la crisis del pensamiento me refería a que las ideas, las propuestas,los razonamientos o las conclusiones del pensamiento no son tenidas en cuenta si no se pueden probar de forma experimental.
Mikel
Uff, Mikel, me temo que esto que ha empezado sobre la poligamia, acabe siendo un debate sobre epistemología…¡Pobre Paco! Sólo dos pinceladas (y ya me haré una bitácora para mis desbarres y los de los demás)
Yo no creo que estemos tan lejos del mundo animal. Bien es cierto que lo que realmente nos distingue de ellos es que somos «animales de cultura». (En un experimento hecho con monos se demostró que ellos tenían una cultura muy rudimentaria, que consistía en la tradición de eneseñar a los hijos a hacer herramientas). Si no entendemos eso por cultura, podemos estar seguros que de los mamíferos que conocemos somos los únicos que tenemos una tradición compleja (incluso antes de inventarse la escritura). Te dejo un enlace que no debes perder: http://es.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould. También él opina que no hay debateposible entre ciencia y religión, como tampoco entre fútbol y baloncesto; cada cual tiene sus reglas.
-Otro punto, el de las certezas. Me refiero a las certezas de la vida, no si voy a coger un avión y tenga que ver el control de alcoholemia del piloto. A las certezas de la ciencia…A las certezas de la religión…Cuando una certeza se te desmorona, lo pasas mal, pero sales fortalecido. Creo en Dios porque los jesuitas (que mucho saben de ateísmo) me hicieron dudar mucho de su existencia. Recuerdo mis apuntes de religión de segundo de BUP estudiando desde el ateísmo humanista de Feurbach pasando por el marxista y acabando por el freudiano. Y en Literatura estudié a los existencialistas franceses. Cada duda es una piedra de una roca que se resquebraja pero al mismo tiempo te permite en un momento de la escalada asirte a ese hueco.
-Crisis de pensamiento. Completamente de acuerdo contigo;nada más falaz que exigir una prueba para «exigir» la existencia. Algún abogado me mata, y algún pseudocientífico también.
Un saludo:
Javier
Bien, intentaré contestar brevemente. En primer lugar, veo que llegamos a un acuerdo en el tema de la crisis del pensamiento así que doy por hecho que es un tema zanjado y en el que coincidimos.
Vayamos a por los otros…
Desconfío mucho de ese tipo de conclusiones basadas en experimientos parciales, escasos y reduccionistas. Me explico. Considero que entre los hombres y los animales hay una distancia insalvable. Tú dices que como los monos enseñan a otros monos a hacer herramientas ya son seres culturales y que solo nos diferencia de ellos el grado de cultura o de complejidad de nuestra tradición.
Bueno, así de entrada vuelvo a citar a Chesterton: el científico moderno pretende explicar el mundo a partir del estudio del gusano. Es decir, descubre que los monos hacen herramientas y concluye que los monos son como los hombres. El salto mortal que ha dado para tal conclusión es, como poco, alucinante. Y aún te diría más: como los monos hacen herramientas, son como los hombres y tienen los mismos derechos que los hombres. Esa sí que es un pirueta de mil pares….
La verdad es que no recuerdo muy bien las reglas de la lógica pero entiendo que el silogismo que se ha hecho es el siguiente:
Los hombres hacen herramientas-los monos hacen herramientas, luego, los monos son como los hombres
o también
Los hombres son seres que hacen herramientas-los monos hacen herramientas, luego, los hombres y los monos son iguales.
Parece obvio que el planteamiento y la conclusión son erróneas.
En cuanto a lo de las certezas, está bien el ejemplo sin embargo, si la roca se resquebraja aunque el hueco que deja te sirva para escalar, ese hueco seguirá allí, salvo que lo rellenes con algo. Y aunque llegues a la cima gracias a los huecos, antes o después la roca se hundirá, porque esos huecos no se han tapado.
Mikel
Hola Mikel:
Espero no estar cansando a la gente con nuestros desbarres. Tengo que abrir una bitácora para evitar cansar al personal.
Cultura hombre monos:
No es reduccionismo, sino que hemos comenzado a tener cultura así. Para mi no hay una distancia insalvable. Estás mezclando temas. Hemos evolucionado a partir de una cultura muy rudimentaria y por azar unos homínidos evolucionaron hacia hombres y otros hacia chimpancés (Y no quiero hacer un chiste, pero se me ocurren muchos). Tampoco he hablado de derechos:»Y aún te diría más: como los monos hacen herramientas, son como los hombres y tienen los mismos derechos que los hombres. Esa sí que es un pirueta de mil pares….». Simplemente me he limitado a citar el hecho de unas culturas primitivas a otras más evolucionadas. ¿Por qué unos han evolucionadode una manera y otros de otra? No creo que ningún científico sepa darte una respuesta honesta. Al científico no le queda otra herramienta que la extrapolación de resultados. Jamás he hecho este silogismo que dices: «Los hombres hacen herramientas-los monos hacen herramientas, luego, los monos son como los hombres». Vuelves a confundir. Es más, te diría que hasta tienen un sentido de trascendencia. Dicho de otro modo, «la semilla de Dios» está en todos los seres de la naturaleza. Según el grado de conciencia, la descubrimos.
Respecto a los huecos, creo que no me expliqué bien. Tengo un hermano que es montañero y también hace escalada libre. La roca no se hunde, sino que te ayuda a subirla. Pero claro, es una experiencia personal que no me atrevo a extrapolar a nadie; mi etapa atea ha sido posiblemente las más rica en la búsqueda de Dios. Si rellenas con algo la parte de la roca por la que has abierto camino, luego no podrán subirla otros.
Un saludo:
Javier
Javier, en primer lugar creo que ya nadie lee esta entrada y están no aburridos, sino aburridísimos, je, je.
La cuestión es que continúas haciendo el silogismo cuando defiendes que la diferencia que hay entre el mono y el hombre es un grado de evolución, no una diferencia en su esencia. Dime, ¿cuál es el razonamiento lógico que te lleva a pensar eso?
Ya sé que no dijiste nada de derechos. Eso no lo decía por ti, lo decía porque hay mucha gente que piensa así, que hace esa pirueta lógica.
Y por último, francamente, me parece más difícil creer en ese azar que tú dices que en la Santísima Trinidad (que ya es difícil).
Y en cuanto a lo de la roca. Entiendo que esa roca es personal. Cada persona escala hacia Dios de manera personal y esa escalera es única, de un solo uso. Por eso decía que si en la roca no tapas los huecos, cuando estés encima, tarde o temprano, te hundes con ella.
Un saludo,
Mikel
Hola Mikel:
Ya que no nos «oye» nadie, me hace gracia el comentariode Paco: «… aunque ni aparezca, siguen discutiendo la última entrada o entradas antiguas. Se enzarzan en discusiones interminables que nada tienen que ver ya con lo que yo hubiera propuesto. Bueno, pocas veces tienen realmente que ver.»
A Paco, prometo hacerme una bitácora. Pero estoy preocupado con cosas de la empresa. Los clientes tardan en pagar mientras que el banco es muy puntual. No nací pra empresario sino para rata de laboratorio, pero ¡Qué le voy a hacer!
A Mikel: Me temo que estamos llegando a lo que llamo «punto oscuro» de un debate. Reconozco que no sé tanto de evolucionismo ni de antropología como quisiese. Sigo defendiendo desde mi ignorancia que lo que distingue esencialmente al hombre del chimpancé es es grado evolutivo o el camino que han tomado sus genes ¿por azar? Ahora está muy en boga como alternativa al evolucionismo lo del «diseño inteligente»: http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente
http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_dintelorig.htm
Y este muy interesante: http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/vaticano-desacredita-disenio-inteligente.html
La Teoría de la Evolución está llena de «parches», pero es la única racional que tenemos. Me preguntas por el razonaieento lógico que me lleva a pensar lo que pienso. Y te respondo que poco tengo más que indicios de lo que he leído. Me siento como un patinador al borde de un precipicio. Honestamnete, creo que tanto tú como yo podemos mantener diferentes puntos de vista y ningún científico serio nos daría la razón o nos la daría a ambos.
Lo de la Santísima Trinidad: Existe un fenómeno de bilocación muy conocido en la física, la dualidad onda-partícula. Los Físicos lo toman como «dogman defe» pero todavía no se explican el comportamiento tan caprichoso de fotones o electrones. http://es.wikipedia.org/wiki/Dualidad_onda_corp%C3%BAsculo
En fin, y lo de la roca es algo que he vivido así. Me he hundido, pero por otras cosas. No soy nada original si te digo que me encanta que se desmoronen las creencias. Nietzsche ya lo vio venir: http://www.hiru.com/es/filosofia/filosofia_03100.html
Aunque lo del Superhombre sea una teoría fallida que ha llevado a tantos desastres, algunas ideas siguen vigentes y no hay que quitarle mérito o razón a algunas de las críticas que hace al sistema de creencias.
Bueno, MIkel, que Paco nos mata. Yo tengo que seguir buscando ideas, desarrollándolas y peleándome con los bancos…(Con los clientes, mejor no enfadarse mucho aunque tarden en pagar…)
Un saludo:
Javier
Yo lo leo y no me aburro. No me gustaría que hicieras otra bitácora y que os fuerais con esto a otra parte. No creo que a Paco le importe que tomemos su blog. Le llama vagón bar. Y un bar. debe estar lleno y animado. . El nos pone las consumiciones y nos deja para atender otros quehaceres. Mientras tanto nosotros nos relacionamos y debatimos y cuando vuelva por aquí ya nos contará de otras cosas y se informará de cómo va el asunto,
No puedo entrar en esto porque bastante me lío, pero sinceramente me interesa mucho y sigo lo que puedo
Animo y no se desanimen ustedes, a mi también me sirve para evadirme del prosaico día a día.
Para Javier:
Creo que la teoría del diseño inteligente es más vieja que carracuca, aunque ahora se ha vuelto a poner de moda. De todas formas, el problema aquí planteado no es de dónde viene el hombre sino qué es el hombre.
Personalmente, me parece que el hombre es algo distinto a un mono evolucionado. Y no creo que para concluir eso hay que tener muchos conocimientos. Creo que es algo obvio, que salta a la vista. Es de esas cosas que sabemos antes de saber explicar por qué.
Otra cosa. Francamente, me parece que comparar la Santísima Trinidad con la dualidad onda-partícula es un tanto osado. No tienen nada en común.
Yo no niego el ejemplo de la roca. Sólo quería decir que cada uno tenemos nuestra propia roca y por eso debemos rellenar los huecos, para que no se hunda. Nadie más subirá por esa roca porque es la nuestra.
Tampoco a mi me gustaría que te fueras a otro sitio. No creo que Paco le importe que sigamos discutiendo.
Unha aperta,
Mikel
Si Paco nos invita a las cervezas…no hay porqué cambiar de bar.
A Prometeo: Me alegro que no te aburramos.
A Mikel:
1) Nunca he dicho que el hombre sea un mono evolucionado, sino que hubo un momento en la evolución que una rama evolucionó a lo que hoy es el hombre y otro al simio (no que uno derivase del otro o viceversa). Es más, en estos momentos hay experiemtos para hacer realidad «El Planeta de los simios» no para que nos esclavicen, sino para tenerlos como esclavos. (Sé que es una hipótesis muy arriesgada, pero ya no me sorprendo de nada. Y si no, ya investigaré lo que pasa en Londres y en Seúl)
Y aunque no hubiese tales investigaciones ¿Es que ves al Hombre algo tan único en la naturaleza, en la historia del Planeta? Ese «ataque de antropocentrismo» me sorprende. Yo creo que «La semilla de Dios» está en la Naturaleza y nosotros nos tenemos la exclusiva de ella.
2) Lo de la Santísima Trinidad es tan antiguo como el cristianismo, aunque se declaró como dogma en el Concilio de Nicea. Lo que quería decir es que ES POSIBLE ser dos entidades al mismo tiempo (¿y por qué no tres?) como señalé con la dualidad onda-partícula. Lo poco que sé de Física Teórica es que realmente «notamos» esa diferencia porque son «sombras» de lo mismo en una dimensión superior. No quiero hacer paralelismos entre una cosa y otra (ya he dicho que no hay debate entre ciencia y religión),simplemente responder a lo que a Mikel le parecía difícil de entender (La Santísima Trinidad) que para mí no me sorprende tanto, pues en la Física Teórica se da esa paradoja, lo cual no le quita misterio.
En fin, que si paco sigue ‘sirviendo las cañas’, yo no hago otra bitácora…
Un saludo:
Javier
Bueno Javier, vaya, vaya….
¿Así que no te parece difícil de entender la Santísima Trinidad? Caray….Pues voy a decirle al Papa que te invite a explicársela (je, je) Y de paso que invite a Santo Tomás y a San Agustín, que seguro que estarán muy interesados en tus explicaciones, je,je.
El hombre como ser único en la naturaleza. Me parece que es obvio.
Parece lógico lo que dices de la evolución. No lo había entendido así antes. Ahora, no tengo muy claro si realmente la teoría de la evolución defiende eso que tú dices y me gustaría saber cuál es el punto de inflexión, si es que alguien lo sabe. Espero me lo aclares.
De todos modos, sigo pensando que no es un buen ejemplo el de la fabricación de herramientas.
Mikel
Pensé que paco nos habíadejado el enlace anterior para quew no siguiésemos enzarzándonos en disquisicions matafísicas. Si a él no le importa…
Lo de la Santísima Trinidad: Vamos a ver. No soy un genio que de repente comprenda TODO. Ni he dicho que lo entienda. Sólo he dicho que no me sorprende, porque casos de bilocación los hay en la Física subatómica. Quizás patiné en la comparación, pero cuando profundizas un poco en la mecánica cuántica, el Misterio de la Santísima Trinidad es uno más.
El hombre como ser único en la naturaleza me parece una afirmación axiomática. Es más, si la raza humana desapareciese del planeta, me juego lo que sea que otras formas de vida inteligentes se desarrollarían. ¿O no crees en la inteligencia de seres estraterrestres? Yo sí, y creo que hay muchísimos indicios. Y se puede ser Creyente en Dios y pensar que existen otras civilizaciones http://www.eluniversal.com.mx/notas/506699.html
Sobre el director del Observatorio Astronómico del Vaticano(jesuita tenía que ser!!) : http://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Gabriel_Funes
En fin, sobre la Teoría de la Evolución, no soy experto. Este enlace es mejor que la explicación que yo te pueda dar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica
Sobre Evolución humana: http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana
Intentando explicar un poco la diversidad: cladogramas
http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/cladogramas.html
Y por último, lo de las herramientas. A lo mejor, viéndolo, te lo crees: http://www.youtube.com/watch?v=FKyjDhasPm8
No digo que eso sea lo que entendemos por cultura, pero si nos vamos a una definición más amplia de la misma, vamos que es la comunicación de conocimiento de generación en generación. (Y hay muchas definiciones de cultura).
En fin, lo voy a dejar aquí, por ahora.
Un saludo:
Javier.
PD: Hoy no me pierdo la última de «Indiana Jones». Durante 90 minutos recuperaré 30 años.
ACLARACION: axconsejé esta página porque creo que explica de modo claro un concepto básico de biología evolutiva. http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/cladogramas.html
pero la página http://www.sindioses.org/ es tendenciosa y decimonónina en cuanto a pensamiento. De todas formas hay artículos interesantes y la mejor manera de atacar al adversario es conociendo sus argumentos.
Saludos:
Javier
No voy a insistir en lo de la Santísima Trinidad pero me da la impresión de que no te has parado a pensar lo que significa la Santísima Trinidad (que no es un problema de bilocación).
En cuanto a lo del ser humano. Bueno, sigo pensando que es obvio. Podemos hacer hipótesis pero negar que el ser humano es único en base a un razonamiento hipotético me parece poco ortodoxo. El ser humano es único en la realidad, en nuestra realidad. Que pueda ser único o no en otra supuestas realidades sólo es una hipótesis. Centrémonos en lo que conocemos. Lo demás, ya llegará cuando llegue.
Lo de los monos y las herramientas. No se trata de que me lo crea o no, que me lo creo, sino que me parece que el razonamiento no es correcto.
Mikel
Me parece bien. Dejemos la Santísima Trinidad en Paz. (Para mi es una forma de «trilocación» en el sentido de cómo uno son tres. A lo mejor es que no lo entiendo bien, pero en todo caso creo más útil pensar en fotones y electrones que en dioses. Me encanta leer temas relacionados con la Física Teórica y cuando creemos que estamos «cerca» del Creador, va y se nos hace un requiebro).
No te insisto tampoco en lo del ser humano. Es antropocentrismo puro y duro y no te apeas de la burra. ¿Y si mañana descubrimos una civilización extraterrestre? Dejaríamos de ser únicos.
Por último: Dices que mi razonamiento no es correcto. ¿En qué paso falla? ¿O es una discusión axiomática? Porque si es así, partiendo de postulados distintos, es muy difícil llegar al mismo sitio.
Un saludo y no te pierdas «Indiana Jones»
Javier
Bien…sigamos.
Respecto a lo del ser humano. Bueno, si mañana descubrimos una civilización extraterrestre, entonces nos plantearemos muchas cosas. Pero hasta que no llegue ese momento me parece una pérdida de tiempo. El ser humano es un ser único en el mundo en el que vivimos. ¿Qué pasaría en otros mundos? Es una hipótesis, no una realidad. ¿Y si vienen los extraterrestres? Otra hipótesis. ¿Y si descubrimos un animal que piensa? Otra. Porque claro, también se puede argumentar ¿y si los extraterrestres no existen? ¿y si no van a venir jamás porque no existen? ¿y si no existe ningún animal que piense?. Ese tipo de razonamientos de los que se extrae una conclusión a partir de una hipótesis indemostrable no me acaban de convencer.
El razonamiento de los monos, desde mi punto de vista, llega a una conclusión no cierta a partir de unos planteamientos ciertos. Que dos seres o entes tengan características comunes no quiere decir que sean lo mismo ni que uno provenga del otro. Puede haber, entiendo, un origen común para ambos, pero no necesariamente una relación original entre ambos. En definitiva, el hombre y el mono pueden provenir del mismo sitio, pero eso no significa que el hombre provenga del mono ni el mono del hombre.
Bueno, voy a dejarlo por ahora…
Un saludo,
Mikel
PD Me gustaría ir a ver a Indi, aunque no sé si podré.
No entiendo el empeño en polemizar sobre el diseño inteligente y la evolución. Para mi no son importantes. Es mas yo creo que también podría usarse el diseño inteligente como argumento en contra de la existencia de Dios al asociarse a la providencia divina Esta convertiría al creador en cómplice por no evitar los crímenes que acontecerán y sería autor tanto del bien como del mal, si bien en este último caso, se pude soslayar con la explicación de que este último solo es la ausencia del bien. En este caso tampoco me gustaría creer que nuestro Dios fuera tan chapucero.
Los neandertales han desaparecido y hemos sido en algún momento coetáneos. No sabemos incluso si ha habido hibridación. Podemos teorizar sobre lo que ocurriría si ellos fueran los que ahora poblaran el mundo. Podemos jugar a imaginar lo que ocurriría si Vercingetorix venciera a los romanos o si una mala caída castrara Gengis Kan privando a más de la mitad de los europeos de sus genes. Creo que cada hombre encontrará en el mismo o no la impronta del creador sin necesidad de ninguna explicación añadida. A mi estas cosas lejos de confortarme me desasosiegan. . Todo esto me recuerda aquel vano empeño de Eintein en sus últimos días tratando de conjugar la teoría de la relatividad con la física quántica bajo el amparo de la “teoría total”. Esa ignota formula que al desvelarla explicaría el universo y la vida. No me siento capaz de realizar una exégesis y sin saber exactamente lo que es el agnosticismo y si lo que voy a decir se parece, a mi me han enseñado que Dios es un misterio imposible de explicar… y a mi eso me basta.
Vanos a ver, Mikel. Dejemos el tema de los extraterrestres, aunque para mí negar la existencia de otras razas «inteligentes» es como negar que el mundo es mundo. No me envíes a la hoguera como hicieron con el pobre Giordano Bruno.
Si nos atenemos a lo que hay aquí y tenemos constancia, hay un paso en el que te contradices:». Que dos seres o entes tengan características comunes no quiere decir que sean lo mismo ni que uno provenga del otro. Puede haber, entiendo, un origen común para ambos…», y aquí metes la pata: «…pero no necesariamente una relación original entre ambos». Creo que no te has leído el artículo sobre filogenia: http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/cladogramas.html o si lo prefieres: http://es.wikipedia.org/wiki/Filogenia
He dicho que dos seres distintos que han tenido un antepasado común, (nunca he dicho iguales) pueden haber desarrollado de manera distinta. (nadie sabe porqué: una hipótesis es la «intervención Divina», cosa que no estoy dispuesto a aceptar en Ciencia, ya que mezclamos lenguajes y sacamos el «comodín de Dios»).
Nunca he dicho esto: «En definitiva, el hombre y el mono pueden provenir del mismo sitio, pero eso no significa que el hombre provenga del mono ni el mono del hombre.»
¿Sabes qué creo? Te voy conociendo un poco por tus opiniones y me parece que estamos teniendo una discusión axiomática: tú partes de que el hombre está «tocado por Dios» y yo creo que TODA LA NATURALEZA es «semilla de Dios»; algunas de ellas llegan a la autoconciencia. Como no me cabe duda que, en menor medida, también está presente en otros mamíferos: perros, gatos, delfinaes, ballenas, elefantes, chimpancés…). Y eso de que no pueden pensar…es un pensamiento tan antiguo y tan superado que no tienes que ver más que el comportamiento de algunos animales. ¿Qué entiendes por «pensar»? ¿Tener lenguaje? Los animales que te he descrito tienen sus códigos. En las ballenas se han detectado frecuencias asociadas con «palabras». Creo que tu visión del hombre está muy apegada al ‘concepto’ de Dios y muy separada del resto. Dios no es «exactamente» un concepto pero está bastante próximo. Los conceptos son abstracciones de «realidades» o de «entidades» y suelen ser unívocos. Dios parte de un «sentimiento dentro del hombre», que se despierta en la conciencia al llegar a cierto grado de evolución (lo que te decía de la «semilla»).
Un abrazo y piensa que seguramente ni estamos solos en la galaxia y probablmente hayamos tenido visitas extraterrestres en otros tiempos remotos (Y no te lo digo por la película de Indiana Jones, cuyo guión, en parte, está basada en hechos reales)
http://manolin62misterioyenigmas.blogspot.com/ (estas cosas existen. Están en los museos. Se Supone que tienen origen extraterrestre por las herramientas de pulido, pero por honestidad intelectual, si no permito un «Dios comodín», no haré lo mismo con ellos)
Leches, esto me recuerda a esa religión atea (creo que son los raelianos) que sostienen que nosotros somos la creación de unos extraterrestres que disfrutan de una civilización mucho mas avanzada y que algún día vendrán a salvarnos de nuestra estupidez. Ya podían afinar mas estos extraterrestres pues nos han dejado solo con un medio hervor.
No te pares en las anécdotas, que no soy «raeliano» sino que cuestiónate algunos de aquellos misterios de la humanidad. Presenté esa página como podía haber hecho mención a otra. Sólo quería mostrar unas calaveras precolombinas perfectamente pulidas.
Lo de que el hombre es una manipulación genética de los extraterrestres me parece substituir a Dios por dioses. No caigo en esa trampa. De lo que estoy seguro, pero esto es tras haber leído mucho sobre la temática, es que hay otras civilizaciones (afortunadamente no como las de ZP) que nos han visitado en el pasado y quien sabe si ahora…pero ese es otro debate.
Un saludo:
Javier
Qué cosas decís! En fin… Supongo que habéis decidido batir todos los records de número de comentarios a una entrada o utilizar una entrada antigua como si fuera un chat. Me parece bien, en todo caso.
No hace falta, Javier, que pongas tu nombre al final, porque ya está al principio.
Si al final vamos a acabar yéndonos de cañas, fijo!! Esto de que no nos lea nadie….
😉 Apertas!!
PD: Lo del nombre al final es una manera cariñosa de dejar el comentario.
Javier, creo que no he citado a Dios en ninguna de mis entradas y tampoco he sido yo el que ha hablado de intervención divina ni nada similar. He intentado desarrollar un razonamiento lógico sin entrar en consideraciones de fe o de religión. La única cita que he hecho ha sido la de la Santísima Trinidad pero como ejemplo, nada más.
Así que dejemos a Dios a un lado e intentemos articular respuestas que nos satisfagan a ambos.
Sigo pensando que el hombre es un ser único simplemente porque todavía no he encontrado a otro ser que sea capaz de hacer lo que hace el hombre o que tenga las facultades que tiene el hombre. ¿Puede haberlo? Si o no o no lo sé. Yo me creo todo salvo que se demuestre lo contrario. Pero la realidad que nos rodea es la que es. En nuestro mundo el hombre es un ser único. Y también lo son los elefantes y las mariposas.
Mikel, en el sentido que lo dices, cualquier ser es único. Yo pensaba que le dabas el sentido de trascendencia. Si nos distinguimos de otros animales es por nuestra enorme capacidad de comunicación, y de dejar escritas los hechos en la Historia.
Tampoco quiero meterme en camisas de once varas, pero pienso que el «problema» de la Santísima Trinidad es de metalenguaje. No es posible describir ese Misterio con el lenguaje verbal, y por eso llenamos páginas de sesudas epístolas y ensayos sin querer darnos cuenta que el lenguaje humano nunca podrá explicarla. Por eso te ponía el ejemplo de la dualidad onda-partícula; la gran ventaja que tiene este misterio sobre aquel es que existe un lenguaje mucho más preciso, perfecto, que es el de las matemáticas, no aplicable a otros casos.
Para mí el hombre es único, como un árbol es único. Obviamente me sentiré más cercano al hombre que al árbol, pero no por antopocentrismo, sino porque me resulta más fácil sentirme hermanado con alguien o algo parecido.
En este sentido que le das a «ser único», estoy contigo, pero no admitiré jamás una distinción teológica porque me parecería puro antropocentrismo.
Un saludo
La verdad, Javier, repito que no soy yo quien ha sacado aquí argumentos teológicos. Repito que lo de la Santísima Trinidad sólo ha sido por poner un ejemplo, nada más.
Y, siento decirlo, me acabo de perder…. Supongo que como es tarde y los lunes, al ser el cierre, son días ajetreados, debo andar algo espeso. Igual mañana recupero el hilo de esta cuasi interminable discusión en la que se han tocado muchos temas. O igual ya no lo recupero.
Ya sacará Paco otros asuntos sobre los que enzarzarnos.
El conocimiento epistolar es incompleto. Deseo que conozcas bien mi punto de vista sobre distintos temas. Igual, con unas cervezas, nos entendemos mejor.
Un abrazo:
Javier